Беседа Валполы Рахулы и Джиду Кришнамурти 

Книга: Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда? 
«Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?» 
Броквуд Парк, Англия, 22 июня 1978 года. 

Вальпола Рахула, буддолог, автор статьи о Будде в энциклопедии «Британика». 
Дэвид Бом, член Королевского общества (Академия наук Великобритании), профессор теоретической физики Колледжа Биркбэк Лондонского Университета. 
Т.К. Парчуре, доктор медицинских наук, личный врач Кришнамурти. 
Г. Нараян, бывший директор школы в долине Риши, принадлежащей Фонду Кришнамурти в Индии. 
Ирмгаард Шлёгель, практикующая буддистка. 

Вальпола Рахула: С юношеских лет я следовал Вашему учению, если Вы мне позволите использовать это слово. Я с большим интересом прочитал большинство Ваших книг и давно хотел поговорить с Вами лично. 
Для человека, знакомого с учением Будды, Ваше учение это нечто близкое, для него это не что-то новое. То, чему учил Будда 2500 лет назад, Вы учите сегодня в новых выражениях, в новом стиле, в новой «упаковке». Когда я читаю Ваши книги, я часто делаю заметки на полях, сравнивая то, что Вы говорите, со словами Будды; иногда я даже записываю главы, параграфы или текст не только оригинального учения Будды, но также идеи более поздних буддийских философов. Вы говорите практически то же самое. Меня восхищает, насколько красиво и совершенно Вы выражаете эти идеи. 
Прежде всего, мне хотелось бы коротко перечислить несколько общих пунктов в учении Будды и в Вашем учении. Например, Будда не принимал идею Бога-творца, который управляет миром и награждает или наказывает людей в зависимости от их деяний. Будда не принимал старую ведическую или брахманистскую идею о вечной, постоянной, бессмертной и неизменной душе или атмане. Будда это отрицал. Насколько я знаю, Вы тоже не принимаете эту концепцию. 
В своем учении Будда исходит из положения о том, что человеческая жизнь — это печаль, страдание, конфликт и боль. И в своих писаниях он всегда делает на этом упор. Кроме того, Будда утверждает, что причиной этого конфликта и страдания является эгоизм, порожденный ошибочным представлением о моем эго, моей душе. Думаю, что и Вы говорите то же самое. 
Будда говорит, что, освобождаясь от желания, привязанности и эго, человек освобождается от страдания и конфликта. Я вспоминаю, что Вы где-то говорили, что свобода означает быть свободным от любой привязанности. Это именно то, чему учил Будда: от любой привязанности. Он не делал различия между хорошей и плохой привязанностью. Ясно, что такое различение существует в повседневной практике, но, в конечном счете, нет такого разделения. 
Далее, восприятие истины, реализация истины, то есть, видеть вещи такими, какие они есть. При таком восприятии видна реальность, видна истина и отсутствует конфликт. Мне кажется, Вы очень часто об этом говорили, например, в книге «Свобода и реальность». Это хорошо известно в буддийской мысли как samvrti-satya и paramartha-satya. Samvrti-satya это условная истина, а paramartha-satya это конечная или абсолютная истина. Невозможно видеть конечную или абсолютную истину, не видя истину условную или относительную. Такова буддийская позиция. Думаю, что Вы говорите то же самое. 
В более общем плане, но что тоже очень важно, Вы всегда заявляете, что не нужно зависеть от авторитета, от любого авторитета, от любого учения. Каждый должен полагаться на свои собственные силы, видеть это сам. Речь идет об учении, хорошо известном в буддизме. Будда говорил: не принимайте ничего просто потому, что это говорит религия или писания, духовный учитель или гуру. Принимайте это лишь тогда, когда Вы сами увидите, что это правильно. Если же Вы видите, что это ошибочно или плохо, отвергайте. 
Во время интересной дискуссии со Свами Венкатесанандой, он спрашивал Вас о значении гуру, на что Вы неизменно отвечали: «Что может сделать гуру? Все зависит только от вас; гуру не может вас спасти». Это именно буддийская позиция: нельзя следовать авторитету. После прочтения всего текста той дискуссии в книге «Пробуждение разума» я написал, что Будда говорил то же самое, и резюмировал это двумя строчками из «Дхаммапады»: Вы сами должны сделать усилие. Будды только указывают путь. Это написано в «Дхаммападе», которую Вы читали много лет назад, когда были молодым. 
Другой важный момент — это то, что Вы делаете упор на осознании, на состоянии бдительности ума. Быть внимательным — это чрезвычайно важный элемент в учении Будды. Я был поражен, когда прочитал в Махапаринирвана-сутре часть, посвященную последнему месяцу его жизни. Где бы он ни останавливался и ни разговаривал со своими учениками, он всегда говорил: Будьте внимательны, развивайте внимание и бдительность ума. Это называется присутствием бдительности ума. Это также является важным элементом Вашего учения, которое я практикую и очень ценю. 
Еще один интересный момент — это то, что Вы постоянно делаете упор на непостоянстве. Это основной элемент в учении Будды: все преходяще, нет ничего постоянного. В своей книге «Освободиться от прошлого» Вы говорили, что чрезвычайно важно осознавать непостоянство всего, ибо только тогда ум свободен. Это полностью согласуется с Четырьмя Благородными Истинами Будды. 
Есть другой пункт, показывающий, что между Вашим учением и учением Будды нет противоречия. Кажется, в «Освободиться от прошлого» Вы утверждаете, что контроль и внешняя дисциплина — это не путь, но и жизнь без дисциплины не имеет никакой ценности. Прочитав это, я сделал следующую заметку на полях: один брахман спросил Будду: «Как Вы достигли этих духовных высот, при помощи каких наставлений, какой дисциплины и каких знаний?» Будда ответил: «Не при помощи знания, дисциплины или наставлений, но и не без них». Это очень важно: не посредством всего этого, но и не без него. И именно это говорите и Вы, осуждая подчинение дисциплине и заявляя одновременно, что жизнь без дисциплины не имеет ценности. Точно так же в дзен-буддизме. Нет дзен-буддизма, дзен — это буддизм. В дзен подчинение дисциплине считается привязанностью, и это осуждается; однако, нет в мире другой буддийской школы, которая уделяла бы столько внимания дисциплине. 
Мы могли бы о многом поговорить, но для начала хочу подчеркнуть, что в этих темах существует основополагающее согласие и нет противоречия между Вами и Буддой. Но, как Вы сами утверждаете, Вы не буддист. 
Кришнамурти: Нет, сэр. 
В.Р.: Я и сам не знаю, что я есть, да это и неважно. Но нет никакой разницы между Вашим учением и учением Будды. Вы просто говорите то же самое в такой форме, которая очаровывает человека сегодня и человека завтра. Теперь мне хотелось бы узнать, что Вы думаете обо всем этом. 
К.: Позвольте спросить Вас с полным к Вам уважением: почему Вы сравниваете? 
В.Р.: Потому что, читая Ваши книги как буддолог, как человек, изучавший буддийские тексты, я всегда отмечаю, что это одно и то же. 
К.: Да, сэр. Но позвольте спросить Вас: какая необходимость в сравнивании? 
В.Р.: Нет необходимости. 
К.: Если бы Вы не были буддологом и не изучали бы все речи и высказывания Будды, если бы Вы не исследовали глубоко буддизм, какое впечатление осталось бы у Вас после прочтения этих книг, без предварительных знаний обо всем этом? 
В.Р.: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что у меня всегда были такие знания. Это обусловленность. Все мы обусловлены. Поэтому я не могу ответить, ибо не знаю, какой была бы моя реакция. 
К.: Тогда позвольте мне это прокомментировать. Надеюсь, Вы не против… 
В.Р.: Нет, конечно. 
К.: Обуславливает ли человека знание, знание священных писаний, знание того, что говорили святые и прочие, все эти так называемые священные книги? Помогает ли все это чем-то человечеству? 
В.Р.: Писания и все наши знания обуславливают человека, в этом нет никакого сомнения. Но я сказал бы, что знание не является абсолютно ненужным. Будда ясно указал: если человек хочет пересечь реку, и нет моста, то он строит лодку и при помощи ее переправляется на другой берег. Но как только он оказался на другом берегу, человек думает: о, эта лодка мне была весьма полезна, она мне сильно помогла, я не могу ее бросить и понесу ее на плечах. Это заблуждение. Он должен был бы сказать себе: конечно, эта лодка мне была очень полезна, но я уже пересек реку, теперь она мне ни к чему, поэтому я оставлю ее здесь для пользы другого человека. Таково отношение к знанию. Будда говорит, что даже учения, и не только они, но и добродетели, так называемые моральные достоинства подобны лодке и имеют относительную и условную ценность. 
К.: Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум. 
В.Р.: Я не думаю, что знание способно освобождать. 
К.: Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго? 
В.Р.: Конечно. 
К.: Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление информации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот набор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание — это прошлое. 
В.Р.: Все это прошлое, все это знание исчезает в момент видения истины. 
К.: Но может ли ум, заполненный знаниями, увидеть истину? 
В.Р.: Понятно, что если ум заполнен, загружен знаниями… 
К.: Обычно он таким и является. Большинство умов заполнено и парализовано знанием. Я использую слово «парализовано» в смысле перегружено. Может ли такой ум воспринимать истину? Или он должен быть свободен от знаний? 
В.Р.: Чтобы видеть истину, ум должен быть свободен от любых знаний. 
К.: Да. Тогда зачем человеку нужно накапливать знание, чтобы потом его отбрасывать и искать истину? Вы понимаете, о чем я говорю? 
В.Р.: Мне кажется, что в нашей повседневной жизни большинство вещей полезно поначалу. Например, будучи детьми и учась в начальной школе, мы не могли писать без помощи прописей. Но теперь я умею писать без них. 
К.: Погодите, сэр. Согласен, когда мы учимся в школе или в университете, нам нужна линованная бумага, чтобы писать ровно, и все такое прочее, но начало, которое может обусловить будущее по мере нашего роста, не имеет ли оно особое значение? Вы понимаете, о чем я? Не знаю, ясно ли это? Где находится свобода, в конце или в начале? 
В.Р.: У свободы нет начала и конца. 
К.: Могли бы Вы сказать, что свобода ограничена знанием? 
В.Р.: Свобода не ограничена знанием, возможно, накопленное и неверно используемое знание препятствует свободе. 
К.: Нет, не существует хорошего или плохого накопления знания. Я могу делать что-то некрасивое и раскаиваться, или продолжать делать эти вещи, что снова становится частью моего знания. Но я спрашиваю, ведет ли знание к свободе? Как Вы говорите, дисциплина необходима сначала. И по мере того, как человек растет, созревает и обретает способности, не обуславливает ли эта дисциплина ум таким образом, что он уже никогда не сможет избавиться от дисциплины в привычном понимании этого слова? 
В.Р.: Да, я понимаю. Вы согласны, что дисциплина нужна поначалу, на определенном уровне. 
К.: Я ставлю это под вопрос. Когда я говорю, что ставлю это под вопрос, это не означает, что у меня есть сомнения или что она не нужна. Я хочу это обсудить с целью исследования. 
В.Р.: Я сказал бы, что она необходима на определенном уровне, но если от нее никогда нельзя избавиться… Я говорю с точки зрения буддизма. В буддизме есть два этапа по отношению к Пути: для людей, вступивших на Путь, но еще не достигших цели, существует дисциплина, предписания и все эти вещи, которые считаются хорошими и плохими, правильными и ошибочными. Но архат, или посвященный, который реализовал истину, не знает дисциплины, потому что он находится за пределами всего этого. 
К.: Да, я понимаю. 
В.Р.: Но это реальность жизни. 
К.: Я ставлю это под вопрос. 
В.Р.: У меня нет ни малейшего сомнения, что это так. 
К.: В таком случае мы прекратили исследование. 
В.Р.: Нет, это не так. 
К.: Я хочу сказать, что мы говорим о знании, о знании, которое может быть полезным или необходимым как лодка, чтобы пересечь реку. Я хочу исследовать этот факт или параболу, чтобы увидеть, истина ли это, имеет ли это качество истины, скажем так пока. 
В.Р.: Вы имеете в виду параболу или учение? 
К.: Все это. Что означает, сэр… что означает принять эволюцию. 
В.Р.: Да, принять ее. 
К.: Эволюцию, то есть, постепенное продвижение, шаг за шагом, и, в конце концов, достижение цели. Сначала я дисциплинирую, контролирую, делаю усилия и, по мере обретения больших способностей, большей энергии и больших сил, оставляю все это и двигаюсь дальше. 
В.Р.: Не существует никакого подобного плана, нет никакого плана. 
К.: Нет, я не говорю, что имеется план. Я спрашиваю или исследую, существует ли такое движение, подобный прогресс? 
В.Р.: А вы что думаете? 
К.: Что я думаю? Думаю, что нет. 
Ирмгаард Шлёгель: Я совершенно согласен с Вами, не думаю, что он существует. 
В.Р.: Ну хорошо, не существует подобного прогресса. 
К.: Мы должны исследовать это с большой осторожностью, потому что любая религиозная традиция, буддийская, индуистская и христианская, все религиозные и нерелигиозные действия привязаны к времени, к эволюции: я стану лучше, я стану добрым, однажды во мне появится добросердечие. Согласны? Я говорю, что во всем этом есть зерно фальши. Мне жаль, что я вынужден выражать это в таких терминах. 
И.Ш.: Я полностью согласен с этим по той веской причине, что, по нашему мнению, с тех пор, как существуют человеческие существа, мы всегда знали, что должны быть добрыми. Если бы было возможно прогрессировать подобным образом, мы не были бы тем, чем являемся в настоящее время. Мы бы достигли достаточного прогресса. 
К.: Разве мы прогрессировали? 
И.Ш.: Это точно, не прогрессировали; в любом случае, совсем немного. 
К.: Возможно, мы добились прогресса в технологии, науке, гигиене и прочем, но в психологическом, внутреннем плане мы этого не сделали. Мы такие же, как были более десяти тысяч лет назад. 
И.Ш.: Таким образом, сам факт знания, что мы должны творить добро, и создание стольких методов, указывающих как это делать, не помогли нам стать добрыми. На мой взгляд, во всех нас есть одно специфическое препятствие, и речь идет именно о преодолении этого препятствия, ибо в своем большинстве мы сердцем желаем быть добрыми, но не делаем это на практике. 
К.: Мы приняли эволюцию. Эволюция существует в сфере биологии. Мы перенесли этот биологический факт на психологическое существование, считая, что мы может психически эволюционировать. 
В.Р.: Нет, я так не думаю. 
К.: Но это подразумевается, когда Вы говорите «постепенно». 
В.Р.: Нет, я не говорю «постепенно». Я этого не говорю. Реализация истины, достижение или восприятие истины не происходит в соответствии с планом или по схеме. 
К.: Это вне времени. 
В.Р.: Вне времени, совершенно верно. 
К.: Это совсем не то же самое, что говорить, что мой ум, который эволюционировал на протяжении веков, тысячи лет, который обусловлен временем, то есть, эволюцией, который постоянно приобретает знания, что такой ум откроет необыкновенную истину. 
В.Р.: Это знание не раскроет истину. 
К.: В таком случае, зачем мне накапливать знания? 
В.Р.: А как Вы можете этого избежать? 
К.: Избежать в психологическом плане, а не в технологическом. 
В.Р.: В том числе и в психологическом плане, как это можно сделать? 
К.: Это уже другой вопрос. 
В.Р.: Действительно, как это можно сделать? Мы ведь обусловлены. 
К.: Один момент, сэр. Давайте еще немного это исследуем. Мы эволюционируем биологически и физически, с детства до определенного возраста, проходя через отрочество, зрелость и т.д. Это факт. Маленький дуб растет и превращается в гигантский дуб; это факт. Но вот является ли фактом или мы просто приняли как факт то, что мы должны расти психологически? Что, в психологическом плане, означает: в будущем я достигну истины или истина проявится, если я подготовлю почву. 
В.Р.: Нет, это неверный вывод, это ошибочная точка зрения. Реализация истины — это революция, а не эволюция.